琴刊传真(二期)
 
古琴艺术的发展走向与当代琴人的担当

——首届广陵古琴艺术节之古琴艺术研讨会录音整理

时  间:2009年5月10日上午
地  点:南风古琴艺术馆
主持人:曹永森 扬州市文学艺术界联合会主席
嘉  宾(按发言顺序排列):
张美林  扬州大学艺术学院院长
龚  一  上海音乐学院教授
朱  晞 常熟虞山派古琴艺术馆馆长
张子盛  中国琴会秘书长
陶  艺 中国琴会常务理事长
刘正春 南京金陵琴社社长
丁纪元 长沙中州琴社社长
成公亮 南京音乐学院教授
苏思棣 香港德愔琴社社长
刘善教  镇江梦溪琴社社长
马维衡 扬州南风琴社社长
陈庆灿 台湾瀛洲琴社社长
杨  青  中国民族器乐学会副会长
杨小扬 扬州市书法家协会主席
成洪雨  旅德青年古琴家

    曹永森:各位好,马维衡先生客气,让我来主持。我不是琴界中人,但因为在文联工作,方方面面有所接触。我时常这么想,在扬州这片土地,为什么像古琴这么一个高雅的、曲高和寡的艺术,能够在扬州这么有生命力。我想有几层原因:第一,我们首先要归功于扬州这块土地,这片土地上人文荟萃,文化积淀深厚,使得古琴这一传统艺术拥有强大的生命力;第二要归功于琴人,扬州琴人有着执着的精神,在当前市场经济高度发展的时代背景下,在方方面面表现出来的人心浮躁、急功近利等等的情况下,扬州一帮琴人能执着地把这门艺术,不仅仅延续下来,还致力于他的发扬光大,这也是很不简单的;第三个方面,我想是来自于外界,我们全国各地的古琴艺术的专家学者,对扬州这块土地的深情厚意,对琴人的扶持和关心帮助,使得扬州的古琴在扬州这块土地能够根深叶茂,也使得古琴艺术能够在扬州、乃至在全国得以发扬光大。去年年底南风琴社的成立,昨天晚上的演奏会,今天上午南风古琴艺术馆的开幕式,以及现在的学术讨论会,这些半年多来在扬州这片土地上举办的有关古琴的盛会,正是由于方方面面原因的促成才达到了这样一个结果。今天各位琴人能够积聚一堂,这本身是件雅事,也是一件盛事,更是值得载入扬州文化史的一件大事。在座各位都是琴界的专家学者,在古琴艺术方面都是很有研究造诣的。我们说是学术讨论,实际上不必拘泥于严格意义上的学术研讨,大家可以随便聊聊,可以就琴论琴,也可以由琴说人,由琴说事,由琴说其他。我们琴人本身就是抒发性情的,大家的话题不妨宽泛、自由、开放点。张院长,你是扬大艺术学院的院长,是艺术家,也算是东道主,请谈谈吧。
    张美林:参加这次活动,我觉得非常有感触,在扬州,在当代这个状态下,古琴能够引起如此的反响。我是搞美声唱法的,接受西洋唱法的影响,我觉得从学院这个角度,无论是从专业界还是学术界来讲,举办古琴艺术节无疑是激活我们的最重要的一种方式。昨天我和马先生也讲了,我们这个月底想成立扬州民族民间音乐研究所。我们大致聊了一下,我们可以从实践、理论、演奏、包括一系列的活动等方式和载体,通过我们学校的学术平台,通过学校这么一个庞大的受众群体,进一步的去推动、去弘扬古琴艺术。我们下一步要和马先生坐下来好好谈谈长远的和短期的合作计划,无论对南风琴社还是对扬州大学的专业建设,双方可以共同努力。从另外一个方面讲,我们想通过这么一个活动,让大学生进入到古琴艺术中来。对扬州大学艺术学院音乐专业来讲,它是一个师范专业,不是一个纯音乐学校,对这方面的了解是比较肤浅的。我想通过一些系列活动,比如说带学生来参观古琴的艺术展览厅、古琴的音乐会、古琴的鉴赏等等,让学生首先产生对古琴艺术的热爱,然后才有可能在传承和发扬方面做很多的事情,对此我抱有非常大的希望和乐观的态度。
    曹永森:张院长讲的很重要。我们觉得要使古琴这门艺术能传承、发展下去,首先在于琴人,更在于师范生,他们哪怕知道点皮毛,知道点基础,但是由他们再带到今后的教学工作中,带到他们今后所教的小学生或者中学生中,这种后续的影响是不可估量。我想这是当下这门艺术最需要去做的。
    张美林:我们去年搞了一个叫扬州地域文化进校园的活动,当时我是政协委员,我当时有个提案,也得到了落实,就是把扬州地域文化,比如扬州扬剧、清曲、评话等等带进校园。我想通过这些活动进一步让同学们相对比较全面地了解扬州的地域文化。我们扬州大学艺术学院是4万人规模的大学,学生来自全国各地。我们引进了新疆艺术学院的一个教师,他说在新疆的学院在课程设置方面有规定,没有唱到8—10个学分的木卡姆就不能毕业,地方文艺被列为了一种教学的必修课。那么,我们广陵琴派的古琴艺术会不会成为我们学校重要的主办课程之一呢?我想没有做不到的,对此我充满了信心。我们要经过从选修到必修这么一个过程。
    龚一:我补充你两点。台湾国立艺术学院,开民族器乐课的时候开了两个课程,古琴和琵琶。香港演艺学院民族器乐专业的学生必须选修一年古琴,民族作曲、民族音乐理论史课的学生必须学古琴。已经有前人做了,只待学院的权力一发挥。台湾的南湾大学,民族音乐学系的学生必须学三年的古琴,没有要求学生学很好,学生很忙,没有很多时间练习,就学三年,熏陶三年,要是只有选修一年他们可能什么都学不到。
    张美林:我们是综合性大学二级学院,在课程设置上,我们是会努力的。
    苏思棣:我做些补充。我觉得可能在音乐的师范学院开设古琴课程的重要性更高。我们要培训教师,教师队伍对古琴有认识的话,才有机会在以后把古琴传授给学生。要让大家对古琴有普遍的了解,必须从教师开始,而不是从小学生开始。
    曹永森:现在正在提倡各个大学要办得有特色,如果古琴作为扬大艺术学院音乐教育专业的一个特色课程,在扬州这个地方,应该说是得天独厚的,我们有那么好的广陵琴派,有这么多的学者和琴人,有这么好的已经形成的氛围。我想,除了在大学里普及发扬,更重要的还有社会。开场白的时候我说到,扬州文化积淀深厚,坦率的从另外一个角度讲,我们扬州的古筝非常普及,水平高低又是一说,就普及面来说在全国也是首屈一指的,我们扬州曾经办过千人弹古筝,不仅仅是小学生,还有许多中老年人,现在不仅仅是弹筝的人多,甚至把筝变成了一个产业,扬州制造筝的厂家就有一百多家,是延伸出来的一个特色产业。这件事给我们另外一个启发,古琴古筝本来应该是相类的相近的传统器乐,我们也可以探讨研究,古琴这门艺术,当然,它和筝有不可比的地方,就其在社会上如何推广、如何扩大影响,我觉得有很多事情可以做,有好多话题可以探讨。南风琴社、我们音乐家协会包括文联,我们可以联手在活动推广上做努力。昨天晚上是很成功的演奏,当然是大剧场式的为好,还是小聚会式的为宜,我想我们还可以进行探讨。和古琴同类的扬州昆曲的活动,都是自发的,在扬州的小公园里三五一群,他们会坚持不懈长期的开展。南风琴社最近几年每个礼拜在这里和螺丝结顶两个聚会点的雅集都坚持下来了。如何扩大影响进一步普及,马先生等人已经做了很多工作。包括我们今天看到的展馆,这就是一种普及。对于琴人来说,本身是行家,看不看无所谓,但对于一般的爱好者,甚至是不懂的,进来后就是很好的普及。他们最近又新创办了《南风琴刊》,通过文字的形式广为宣传,我觉得这些都是很好的探索。我们今天有许多外地的专家学者,我个人对于外部古琴界怎么活动不是很了解,各位也可以介绍你们的经验,给我们传经送宝。
    朱晞:看了南风古琴艺术馆之后,我觉得常熟就显得有许多问题。我们常熟和扬州有点差异,常熟是市委市政府主持,我们很多活动是以官方的形式。以官方的形式做,有利也有弊,利在于它对整个宣传媒体采访包括活动都提供了大量的保证,但政府也没有那么多的精力给你深入的干预。我觉得常熟停留在硬件建设非常好、软件建设非常缺乏的状态。扬州正是和我们可以互补的地方,民间做,做得非常细致。常熟的古琴教学做得比较长了,已经十几年,比较有规模的从1996年、1997年就开始做了。我们常熟理工学院音乐系已经开设了十几年的古琴选修课了,每届都有十个人左右选修古琴,保证学校同时有四、五十人在学。这些学生都是师范类,所以出去了影响都很大,他不一定是演奏者,至少是宣传者。我们在当中创造条件,我在其中选了两个学生留在我们古琴艺术馆工作,既解决了学生毕业后的就业问题,我这边也有人才可以用,我留了两个不光专业是古琴,还有吹箫或者和古琴有关的专业。我们这里还有青少年培训中心、艺校,在小学也开展了特色文化教育。常熟现在框架已经做成了,从小学到中学到大学,到艺校。但我觉得现在还是泛泛的,还有很多工作要做,所以我到扬州来看看细节上怎么做法、软件上的建设如何,我觉得我不是来介绍经验而是来学习的。非常感谢这样一个机会。
    曹永森:我们扬州做的和外地的确有很大的区别,怎么样感动政府、感动领导,使领导和政府对这门艺术有更多的投入,是我们努力的方向。坦率的讲,政府的主要精力还没有细致到这个方面来,这里所有东西可以说都是民间甚至可以说是个人筹集的。
    朱晞:我们博物馆是国家全部拨款的事业单位,都比较便利,我们压力也比较小。                
    张子盛:各位都是专家前辈,我作为晚辈,跟马先生也认识不到20年了,马先生在古琴制作、演奏甚至昆曲,都有很多值得我们学习的地方。现在这个古琴艺术馆,从私人琴馆角度来讲,在我们国内是佼佼者了。我们常常搞全国性的活动,交流演出起到不同的影响,包括夏天举办的幽兰阳春的演出性的比赛,大家目的都是为了宣传古琴。从技艺传承方面来讲,扬州古琴制作人已经非常丰富,还要把广陵琴派的传承再做得扎实点。刚才张院长讲的是从学校层面来弘扬古琴,我们还要把触角伸向民间,比如说当地的少年宫,多培养当地的少年演奏家,这样更突出扬州广陵派系的传承,水平提高了,影响肯定就更加扩大。
    马维衡:我搞古琴,多是在他的感召下,我制作这一块,老琴带给我修复,提供大量的图片,请陶先生讲两句。
    陶艺:在我们江苏,能称的上古琴之乡的只有扬州和常熟虞山。常熟虞山派先起了一步,政府出资。扬州政府没有参与。如果说资源,扬州在全国来讲是最丰富的,在清代古琴有十一套琴谱,扬州就占了五部,等于半壁江山。扬州民间有这么多史料,却没有人整理,很多东西没有作任何安排,包括扬州图书馆都找不到一套完整的古琴谱。我在民间也搜集了不少资料,我跟马维衡认识二十多年了,我是看他一步一步怎么样做起来的。常熟搞纪念馆的时候,扬州没有能力去搞,就办了个广陵琴派史料陈列馆。在全世界,弹广陵琴派琴曲的人数应该是最多的,影响应该也是最大的。最近我跟中央十套去了太行山、云台山十天,我们缅怀先贤,拍了阮籍、嵇康、蔡邕竹林七贤文化的遗存和史料,我们拍了大量的图片和录像,接下来还准备到扬州、常熟包括安徽走访。这个工程完成下来,在世界上是会引起轰动的。我们中国古琴非常了不起,奥运会上古琴表演后,很多人问我,“陶艺,他弹的什么曲子?”那天晚上我起码接了100多通电话。前几天,4月10号,江泽民主席在扬州呆了十多天,听了刘扬、曹华还有其他人弹琴,他对广陵琴派史料馆非常赞赏。广陵琴派史料馆现有的史料文献远远不如南风艺术馆这边民间集聚的多,不光是挂几个图片而已,有些东西,政府要拿出一定的经费来,光靠我个人的精力是不够的。广陵琴派史料馆那边大部分的资料是我捐的,但政府应该拿出钱来。广陵派的五大琴谱,《五知斋琴谱》《自远堂琴谱》《枯木禅琴谱》,政府不拿钱,光靠民间力量。马维衡作为民间的,私人的,因为政府没搞好,就自己私人去搞,自费筹集古琴谱。我们琴人不止是弹琴,还要在古籍文献上作好保护研究工作,这些扬州重要的文献,只有在我们手上才能发扬光大,在别人手上可能作为一般的古迹范本就随便的卖掉,太可惜了。这方面的工作需要我们大家去做。
    曹永森:民间做有民间的好处,我们通过民间做来感动上帝、感动领导、感动政府。在八、九十年代,扬州也搞过几次打谱会,在当时的珍园连续搞过三次。最近政府也有一些计划,前不久我在宣传部和部长谈到这些事情。我觉得刚刚各位的建议都很好,文联本身就是桥梁和纽带,我们有机会也会向政府传达各位刚刚的信息。但是我觉得事情都是有利有弊,民间做和政府做就是两条腿。民间做可以更活跃一点、更自由一些。政府做就会纳入它的主题思想里去,比如旅游推介、招商引资等等。民间做可以按照琴人的意愿,按照爱好者的想法来。我刚才讲要感动上帝,感动政府来做,作为一门艺术,古今中外都是这样,如果这门艺术是依附于政府的艺术,这艺术走得也不会远、不会长久。艺术终究是艺术人的,对古琴来说,终究是琴人的艺术,还需要我们琴人一代一代的朝前推、朝前走。刚才说到扬州古谱有很多,我想在当时也不一定就是由官府介入,当然其他辅助性的还是需要的,更重要的是琴人自身。与广陵琴派同时期的扬州八怪也产生在扬州,这是在当时的经济支撑下,靠画家自身在做。如果当时画家按现在画院派的画家那样,我想扬州八怪绝对不会产生,因为他受到传统的政府的正统思想、主流意识的引导,他必须按照主流的艺术来做。包括我们当下的学院,我们院长也在,包括体制类的画家,他的作品必须进入主题创作。主题创作也需要,但更重要的是我们艺术家自身把艺术向前推。
    刘正春:古琴有传统因素,就古琴的发展情况来说,应该在民间有广大人群。如果民间要依赖政府来发展,就我个人想法,在现阶段还是很难的。我在南京有时找到上级有关领导,希望得到关心和支持,谈到实际,问题就来了。你们可以搞培训班和演出,这样就有效益了,有了效益资金,问题就会得到解决。但我个人认为,根据我几十年弹琴的习惯,古琴要在合适的环境中,才能互相得到共鸣和理解。直到现在,我们保持了雅集的习惯,就是古琴的爱好者在每个月可以聚会一次,互相沟通,互相交流,这种活动已经延续了好几十年了。琴人之间不定期不计较形式的开展一些活动,才是促进古琴艺术自身发展的最好形式。
    丁纪元:郑州博物馆给我们提供了非常好的场地。刚才刘老师说了,古琴不能光靠政府来给你拨款,各地都是靠琴人自发来推动。我们在郑州成立了一个古琴培训中心,定期不定期地招学生,招齐6到8个人就可以开课,进行古琴传承的普及性的教育。今天我参加艺术馆的开馆仪式心里非常愉快,因为马维衡先生、单卫林先生,还有扬州有关领导的大力支持,使这个艺术馆这么好地成立起来,给人耳目一新的感觉,这么好的琴馆,在其他城市确实是见不到的。我到这里参加活动也学到了不少东西,扬州广陵琴派是历史上非常有名的琴派,产生过很多大琴家,许多诗句都有对广陵琴派琴艺演奏风格的描写和形容。扬州真是人杰地灵,今天的活动、昨天的音乐会、这个琴馆,都是后人可以永久保留的东西,可以说是一笔丰厚的文化遗产。琴史上记载的琴的式样有七十多种,马维衡老师每个式样基本上都做出来了,还有他自己创新的式样,这是很不简单的。他的琴,声音圆润,演奏起来得心应手,都是传世作品。去年年底成立了南风琴社,这次又是南风古琴艺术馆的开馆,活动一次接一次,组织得很好,值得我们学习。
    成公亮:我很少参加这种活动。我是很爱玩的人,到现在我还每天去放风筝,过一段时间我会到山里去住,到农村去住,我带着电脑和琴,去写东西,去整理谱子。我不太参与社会活动,我觉得社会活动参与了之后,会产生很多负面的东西。这次是小马,我们好朋友,叫我来,我就来了。看了这么多丰富的东西,我觉得很不容易。还是忍不住讲一点意见吧。现在社会上对琴评论很高,弹琴的人也很多。2001年昆曲、2003年古琴、2005年新疆木卡姆和蒙古长调,相继被列为世界非物质文化遗产。在这以后, 2007年,我参加过一次会议,我在会上就讲了,古琴自从2003年列为世界文化遗产以后,起了很多破坏作用。人家不太同意我的意见。事实上,确实有很多负面的东西产生了。私下里很多弹琴的人都讲,古琴入遗之后对琴文化的根本有很大的破坏。听琴也好,对琴的评论也好,有一种言论就是琴是一种文化内涵,琴要弹得有风格、有味道。并不是想象的,古琴是高雅的,其他乐器是低俗的,这种看法都是很愚昧的。西方音乐发展得比我们辉煌,如果你琴弹得没有味道,没有风格,音乐里没有美的东西,那么弹琴没有什么意思,只是多一个弹琴的就多一个附庸风雅的人而已。当然,技术也是很重要的,因为你的思想、你的深刻的哲理是通过你的弹奏出来的,不是讲出来的。有人说琴技不重要,重要的是里面的内涵、哲学。如果弹的琴曲里面连音准都没有,光说我这里面有哲学,这都是骗人的。昨天我和苏思棣先生谈到,有的人在下面看法都没什么区别,但拿到台面上来就不一样了。我是不太参加会议,但在艺术上我是和别人交流的,经常有些知心的朋友来交谈。如果对琴的认识是非常表面和狭隘的,那琴的发展会从丰厚的文化底蕴、高尚的艺术,变成非常蓬勃的、很大的、却很庸俗的东西,变成弹得是七根弦的另外一个东西,不是真正传统的古琴。
    苏思棣:很惭愧我搞的不好。我们香港很幸运有很好的老师——蔡德允老师。蔡老师对我们的影响是蛮大的。我们弹有一些曲目也是跟广陵有关系的,比如我们也弹《龙翔操》,焦庵的《平沙落雁》我们也弹。我们以后的交流可以多一点。我稍微介绍一点我们香港的做法,香港以前是英国的政府,对中国的文化不太理会。这有好处也有坏处,好处就是我们比较自由,政府的干涉比较少。我们的工作分几类,一类就是我们同门之间关于琴曲的提高,我们一个琴社基本上就是同门的社团,没有其他琴派的人在里面,我们的聚会都是同门之间的聚会,我们互相之间可以交流交换意见,对琴曲的理解、对师门的传承方面可以互相交流心得。我们另一方面也做一些公开的演奏,我们比较喜欢挑选一些小地方,几十人或者一百人左右的场地,尽量可以不用扩音的一些地方,可以让他们听到古琴真正的声音,可以让他们自己选择会不会喜爱这种乐器。也有大型音乐会,把琴接触的面变广些。理论方面我们会让同门多去想一些问题,所以我们也办自己的刊物。今年我们尝试跟大学的一些部门做研讨会,做了一年,希望来年可以再搞。提供同门之间和其他专家交流的便达的机会之外,我们在香港也想培养一些对古琴有认识的听琴的人,我们觉得听琴的人也是非常重要的。我们差不多从前年开始和一所大学合作,办了一些班,面向高中的老师,都是古琴文化的课程,课时也蛮长的,差不多有30个小时,都是理论文化和琴曲的介绍。老师的反应也满不错的。去年香港的教育部门又再度和我们合作这个课程。他们来搞,我们同门也很乐意担任这个任务,我们也希望这类的课程可以继续办下去。我们觉得从教育方面入手,先让他们有些了解,并不是先让他们弹,先让他们去听,了解后,喜欢了在弹不迟。
    曹永森:弹琴的很重要,听琴的也不容忽视,这就像书法美术一样,如果在家都是书法家和画家,没有收藏者,没有欣赏者,那书法美术也就不能成为艺术。我觉得,这又不是一般意义上的普及,更重要的是传播问题。我们的听众,像《平沙落雁》、《龙翔操》的创作是在当时那样一个年代,而我们现在的听众是现当代的,是二十一世纪的听众。如何使我们琴人弹出来的琴,能为二十一世纪的人所接受?我们若能有广泛的听众群、接受者,那古琴这门艺术就能够健康地持续地发扬下去。艺术也需要可持续发展,艺术的可持续就在于艺术的接受者,当然也包括艺术的创造者,我觉得这两方面都需要关注。我因为对古琴不是很了解,我记得上次南风琴社成立的时候,当时有名家弹了一个《浏阳河》,我印象很深。我尽管不会弹琴,但在扬州参加过他们多次的活动,《平沙落雁》、《醉渔唱晚》等等都听过,但我对《浏阳河》印象很深。我觉得很新鲜,姑且不评价技艺,因为我对技艺并不懂,我作为听众、作为一个欣赏者来说,觉得出现这样新的音乐元素,就是时代元素注入到古典艺术中,是值得探讨的问题。
    苏思棣:谈到音乐的可持续发展方面,我们也有一些工作在做。我们同门里也有写曲的,写新的古琴曲,写的蛮不错。我们也很乐意和香港现代的作曲家合作,让他们创作新的古琴曲,新的技法可以放在古琴曲里面,我们也做了这方面的尝试。比方说,我以前也参加过一些新曲的谱写,里面有3张古琴,作曲家有个很特别的要求,就是叫我们随便弹,但有一个音不能出现,效果是蛮特别。我们同门对做琴也很有兴趣,我们有一天的时间是用来做琴。我们还有其他不同门派的人也有其他的工作在做。香港听琴的听众水平蛮高的,对于演奏的艺术家的要求很苛刻,我们很乐意听到很不留情面的批评。听昆曲也是这样,有一次上海昆剧团演出,我们有交流时间,团长说我们没有想到在香港会听到这么不留情面的意见。
    曹永森:我想到两句话,一个是我们能不能曲虽高而和者众;第二个是我们过去有广陵琴派,今天呢,广陵琴派如何赋予现当代的意义?我们能不能有志向,就是我们扬州这帮琴人,姑且说吧,能不能产生一个新广陵琴派?也就是说,我们马先生在斫琴方面、在琴的传承方面做了很多工作,能不能再在作曲上探索,使新的琴谱、新的曲目能够产生?作曲家和琴人,琴人和听众,听众和社会,社会再来影响作曲家和琴人,这之间互有启承关系。在扬州,既然我们南风琴社也成立了,古琴艺术馆也搞了,那我们下一步,应该把新广陵琴派作为我们一个志向、一个目标,作为我们扬州当代琴人的一个追求。
    刘善教:到这来很高兴,我已经不止一次来了,南风琴社成立来,筹备阶段我也来了,我不仅一个人来,还把我的副社长、秘书长一次次的带过来,因为这里吸引人,让琴人感觉到这里有内涵。我参加过扬州几次活动,参观过史可法纪念馆里面的史料馆,只看一次,第二次就走走了。这里呢,来了还想来,还想带梦溪琴社的社员来,马老师讲过我们可以经常活动。最主要的是让我们感觉到里面有古琴内涵的东西,让琴人感觉喜欢他。在筹建过程中,马老师的艰辛我是看到的,确实不是一般人所能做到的,这是源于他对古琴的热爱。这个活动能请到这么多外地的专家和当地的领导,也是他对古琴的热爱感动大家,在为人方面他还是得到大家公认的。今后还会来。补充两点,这琴馆里关于古琴制作还是符合査阜西先生编的古琴造琴法,东西比较全,另外广陵琴派的资料的体系比较尊重历史,广陵琴派最早创立人有孙紹陶先生、胡滋浦先生,两条线都被写出来,没有什么偏差。省文化厅对扬州还是比较重视的,前段时间,先后到了常熟、镇江、扬州了解古琴传承现状,对扬州很满意。说省里不重视吧,他也有行动,我们被批为国家遗产后,向各个地方都拨付了5万块,体现政府的关心。我的第一个项目就是出了我父亲的CD,这是出于对我的信任,我对政府还是非常感谢的。古琴艺术进大学是文化部的品牌工程,全国各地已经开始了。去年我们和省文化厅搞的是进江苏大学,现在马老师和扬州大学合作,效果是一样的,起了一种推广、宣传作用。雅集是在琴人之间的活动,这种推广是面对比较高的层次。古琴是高雅艺术,也应该向比较高层次、有修养的人推广,同时面上宣传也是必要的。我本身还有工作,没有做很多事,但政府有事会想到你。我就接触过中央一台、三台的《走遍中国》、《夕阳红》等栏目,最近又是中央十台的《探索与发现》。要和政府接触交流,有领导来了、有活动来请,要去参加。这个馆作为扬州大学学生的学习基地是非常好的,大学生不是要看空洞的东西,他要看实在的东西,但可能缺少一些音像介绍。
    马维衡:我们正在完善,关于古琴的介绍,制作,历代的古琴琴曲欣赏等一步步在做。
    张美林:我们扬大艺术学院正要聘请马先生做我们的教授。
    陈庆灿:我接触台湾古琴圈30多年,但我觉得很沉闷,因为每次听到的感觉都一样。两年前我在台湾大学成立古琴社,我发现有生命力了,每个学生同首曲子给他,都会弹出不同的样貌。古琴最重要的是文人音乐,要追求个性化,我们不能一致化、同一化。有个性化才有生命力,我们现在忽略了个性化,每个人弹出来都一个样。古琴要有个性化,就要注重思考。我最近觉得这很重要。
    马维衡:我搞琴社、琴馆受到了大家的鼓励。以前学琴的时候,我在胡兰老师家看到的都是唐琴、宋琴、元明清琴,也就短短的十多年时间,全部流失掉了,很遗憾的。我经常带朋友到扬州双博馆参观,双博馆也是国家级的馆,里面就展示了一张祭古的、还不是完整的琴。广陵派的老琴谱,也都大量流失。正是看到这些令人痛心的状况,我才下定决心搞这个馆,这是一个广陵琴派的传人应该做的。这里是大家的琴馆,是我们大家、琴人包括我们企业总裁资助了一百多万才搞起来的。我想这馆不是我个人的,是广大琴家琴人乃至全社会的。我想这些东西在这里得到保存,能永久地传承下去。我是这个馆的守护者、看门人,各位琴家琴人是这里的主人,希望大家多回家看看。杨青老师身兼多职,长期从事古琴教育工作,请您谈谈。
    杨青:能见到很多仰慕的前辈,琴家,再次见到市文联的领导、扬州大学的领导,我很高兴。这个古琴馆我前段时间来过,当时是南风琴社,当时我就很震惊,感觉非常好。这次我来了,感觉更加地高兴,我跟丁老师感觉是一样的,因为他环境优雅,设备完善,史料完备,论证严谨,同时又有艺术性,我觉得这里不愧是艺术馆。我走过、见过的地方很多,在常熟,我被他国家保护单位的气势所震撼,也非常欣喜,能给古琴母亲这么一方宝地。今天在南风古琴艺术馆,我想,像这样的地方能在北京就好了,我们的孩子们就能够看到古琴是什么样,通常他们只能在书本、在画面上看到。我们有很多孩子在学琴,不是勉强他们学。我跟大家介绍一下,有的孩子小并不懂事,才4、5岁,但爸妈抱着来说我们总想学古琴学不到,现在听说有这个班,我们跟孩子一起学可不可以?我们没有权利拒绝,2000年我们招了7个5岁的,我们没有经验,要是教坏了怎么办?我们说我们试试。我们搞了很多活动,不是勉强大家来学,是我们搞了活动后,有人主动来说,我们老想学古琴,但是听不到,我们远在云南,我们没有钱来北京,我们只有钱买到一张看到的真正的古琴,我们对着电视,对着能买到的教材来学。我们看到从偏远山区过来的老师,有钢琴基础,弹了5年的古琴,却有一手的毛病,我们很心酸。我们就说,我们不是勉强大家来学琴,是给那些苦于学琴无门的人打开一扇门。古琴是高雅的,它属于社会,也属于人民大众,成年人可以学,孩子也可以学。孩子是中华民族的后代,血管里躺着中华民族的血,中华民族传统的印迹已经牢牢的打在身上了。他们的心灵很纯净,是不是比我们一些成年人的心灵更纯净呢?音乐靠悟性,音乐是语言的延续,古琴音乐里面有先贤的尊尊诱导,可能有的孩子比我们更能领悟到这些,但是他们还要学习。我觉得经典诵读《大学》、《中庸》包括《三字经》都很高雅,孩子们有没有资格学?他们学不懂的时候,可以搞器乐。大家都知道,器乐要从小练,以后就具备了发展的可能。如果这样的艺术馆在北京也有一个,我就带着我们的孩子们到这来,可以感觉到祖先的气息。这样的博物馆都靠私人来,我都不敢想象。我们现在看到的是这样,但我知道,这要经过几十年的铺垫,才有这些资料。它不仅有学术性,有文字资料,它还有实物,同时还有跟古琴有关的艺术品,竹雕、字画、瓷器,这么多。像马老师这样爱琴的,无论走到哪里都说,我要去古玩市场看看有没有跟古琴有关的。看到笔筒上有,画的很不好,但是我要买下来,因为他跟琴有关。今天到这里一看,这么多,而且都是精品。我要有一件多好,或者我们北京有那么几件多好啊。所以我觉得马维衡、单卫林,还有陶艺先生,做了这么多实实在在的事,令人钦佩。我们要在音乐课本上,打开书页,有贝多芬,有莫扎特,同时也有我们的古琴先贤。我们听到很多大学生说,我们在音乐欣赏课本上看到有《广陵散》,那《广陵散》是什么。不止有《广陵散》,还有三千首,古琴音乐是音乐的海洋、艺术的海洋。我觉得,如果我们孩子从小就能得到这些多好啊。同时,中国的琴棋书画作为文人的修养四艺,已经在这片大地上流传了这么多年了,中国书院、画院、棋院都有,可是没有琴院,这四艺是瘸腿的。我们在北京接触一些其他艺术的,都说琴为首,我们不敢说。但应该说,琴要有一席之地,中国琴院不一定在北京,我觉得应该是,哪里做得好就放在那里。琴棋书画,现在的顺序是画书棋琴。画、书现在非常普遍,一个小孩一个老干部都可以画国画,都可以写书法。下棋,不用说,有职业的,非职业的,好多。可是琴呢?我在想除了古琴以外,世界遗产的那3项是怎么投入的呢?昆曲,全国开了八次会议,有昆曲剧团,有研究所;木卡姆,在乌鲁木齐有大剧院;蒙古台,长调非常丰富。我在想,琴在哪呢?就是说我们的志士们没有用国家的一分钱,做出了这么了不起的事。我们的琴书大全现在出到第五本,那每一本你们都研究透了吗?没看一本你能做专家吗?我说在世的,没有一位能称为古琴大师。我觉得一个人想学琴,没有一个人有资格说你够不够资格去学。他想学琴,其心以向善,我们应该给他一扇门,他现在既然喜欢古琴,他心里本身就具备这个情愫,他走上社会后,我们相信他的审美取向,他会知道什么好,什么不好。如果这些人都学琴,他们都能知道什么是好的什么是不好的,那么古琴是不是更容易传承呢?我有这么想法,一本书打开,有古筝、竹笛、琵琶,连古琴这个目录都没有,你让他怎么选择?如果有1%的人喜欢古琴,而且能找到古琴,我觉得这个在某个历史阶段、某个地方,并没有列入目录。我当时学古筝学了二十年了,当时想学古琴学不到,我才学了古筝。我们听到很多这样的话。所以讲,马维衡、单卫林、朱晞先生和文联的有志于这项事业的人,他们必功在当代,利在千秋,必定是这样的状况。广陵派这么多的先贤,他们一直默默在传承,在他们那一带他们得到了什么?他们把他们的家产都抛弃了,这叫做琴痴。到了我们这代,他们传下来的东西就成了宝贵的财产。如果我们继续传承下去,我们的后人就会受益匪浅。我们知道,古琴的寿命远比人长,这么多好的琴器这么传承下去,我想一定会走入正轨的。就是因为喜欢古琴的那些人是正直的,心是纯净的。他为什么在这种喧嚣的社会下,不选择电子音乐,不选择交响乐,不选择民乐里比较热闹的二胡、琵琶、古筝,而要选择这么幽静的不显山不露水的古琴呢?那就是说他有古琴情愫,在他的基因里有前辈留下的这种情结。那我想,古琴到他们手里就不会失传,不会没落,不会走偏,会走向正轨的。我们不一定把古琴弄得很热闹,但要让古琴为世人所知。大家知道管平湖先生有一首流水曲,23首地球知音里有这首曲子,已经出了太阳系。我相信我们弹古琴的人都很自豪,因为这是外国音乐家背对背选出来的,可以代表地球之音。我们要让更多的人知道、喜欢古琴,让喜欢古琴的人有习琴之门,找得到古琴之路,之后相信我们中华名族的后代是有选择哪里是正确途径的能力的。我想,在北京的大学生、少年儿童,喜欢古琴的人,能在北京的一个胡同里,有这么一个规模的艺术馆,能看一看,能实地感受,肯定对他的一生会产生很好的影响。我们对为成立这个博物馆做出贡献的能人志士表示敬意。
    杨小扬:有幸在扬州前几年认识了马维衡先生,跟马维衡先生后面学古琴,一次次的活动都是以古琴作为媒介,认识在座的老师和前辈。刚听了各位专家前辈的发言很受启发,昨天晚上在扬州大学听了古琴演奏会。我作为对古琴很感兴趣的初学者,同时我对中国的传统文化稍稍有些了解的背景下,我觉得古琴走进了大学校园,要一代一代的传承下去。刚才曹主席也提出要持续发展,古琴确实需要为我们年轻人所接受。我感觉到单纯的固守一些传统的曲目,不太容易打动现代的快节奏生活的年轻人。我非常赞成刚才杨青先生讲的,你得给他一扇门、一扇窗来了解,相信流淌着中华民族血液的后人,有领悟先贤的资质。昨天在会场上我也看到,三四位演奏家演奏以后,场内听众多少有点审美疲劳,最后龚一先生演奏了比较新的曲子《春风》,和古曲完全不一样的风格,体现了龚一先生驾驭民族包括少数民族音乐元素的能力。但我还有一个感觉,古琴的味道又在流失。刚才来的时候,在楼上,我和张院长交流我的想法,就是给我们两难的选择。我也非常认真地聆听过成先生自己作曲、自己演奏的佛教乐曲,我感觉这又是新曲又完全符合古琴的特质、文化的传承。它有古琴的味道,用当今古琴人的表现手法把精髓提炼出来了。我反复听觉得有味道。有段时间我们和扬州鉴真图书馆搞了合作,我们把扬州书法界比较好的人动员起来写《心经》,搞了个五十幅作品的《心经》展,填补了好多位没有写过佛经的空白。我在写《心经》的时候,听的就是成先生的曲子。刚才曹主席提到,去年南风琴社成立的时候,对《浏阳河》特别有印象。而我觉得,《浏阳河》太像古筝的曲目,它和古筝这么接近,我觉得太近了,以至于古琴的特质丧失了。对此,我是持否定态度的。这就很有意思了,我和曹主席是同事,办公室在一起,又都是扬州人,但我们却听出完全不同的感觉。这就是古琴文化的魅力所在,还体现了一种文化现象,一千个读者读出了一千个哈姆雷特。但是中华民族的后人怎么样领会、怎么样体验、怎么样演绎古琴呢?这是一个值得探讨的的问题。
    杨青:我补充下,当初老师教我们的时候,都是怎么按、怎么吟猱,很工整的。比如,九嶷派有个特点,猱三下,吟是转一个圈,我们都是按这个来教。我们报名的很多学员里有很多人第一次听古琴,它就喜欢丝弦琴,我说丝弦不是有沙沙的音吗,他说我觉得那声音好听。所以说有好多的口味。我们鼓励这样,这样他的审美能力很高。我觉得到一定程度,他的手有一定功力的时候就可以弹丝弦琴。所以小孩弹琴一定要传统,一定要原汁原味的。老师严格要求我们,我们现在也这么教学生。先严格地按照楷书走,然后再行书、再草书,再谈风格。我也听过新的曲目,成老师的,龚老师的,我都觉得挺好的,摆出来以后就可以评论,仁者见仁,智者见智。
    马维衡:感谢杨老师。我们琴社社员中有一位来自波兰的,他对中国传统音乐特别是古琴音乐特别了解,弹琴有时候比我们的味道还要浓。下面我们请成老师的千金成洪雨,她长期在德国,请她谈谈德国人对中国古琴的认识。
    成红雨:我2000年以留学的名义到德国去,参与到欧洲音乐的文化环境中。那边有很多德国人对中国的文化很感兴趣,我就提供讲座和小型的音乐会,带有介绍性质的,不只是单纯性质的弹,对他们来说还是很陌生,从听觉的习惯到审美到思维的方式,慢慢地深入。古琴是线条型的音乐,是注重旋律的,包括表达的语言,对他们都是相当陌生的。我进行的一个古琴基本知识的介绍。他们有个优势,德国人从小在音乐教育上的条件非常好,他们理解水准很高,我说些什么,他们还是比较能够理解中国音乐的表达,内涵的一些东西。我发现他们对节奏规律比较强的乐曲能够比较好地把握;对于比较文的,像《洞庭秋思》这些曲子会比较陌生,这些不在他们西方逻辑思维里面。所以我演奏的时候会挑《醉渔唱晚》、《流水》、《酒狂》这样的曲子,他们很快就能够接受。汉学在德国的发展非常繁荣,有一部分人对东方音乐有专门的了解,专门过来听。2007年我参加了德国一个“音的世界”的巡回演出,是德国一个很有名的竖琴音乐家组织的。他每年都会从世界各地邀请不同音乐形式的、不同民族的音乐家过来,做一种世界音乐融合性的演出。音乐会很长,每次有两三个小时,中间有个休息的时间,前半场都是民族乐曲的独奏,后半场是新的尝试。我们在演出前的3—4天之前,从世界各地过来。我们尝试用各个民族的旋律做一个基本节奏上的曲调,每个人根据各自音乐上的经验,来做合奏。对欧洲的观众来说,他们也比较习惯于这种新形式的合奏,他们接受能力很强,他们听得多看得多。
    成公亮:我1986年第一次到德国去,当时让我很惊讶,弹琴的时候很多剧场是不用扩音的,不需要扩音就可以听得很清楚,一点也不夸张,一根针掉下来都是听得见的。当时我就在想,弹点什么曲子给他听,《流水》,还是《酒狂》?我想,要呈现古琴多方面的东西。我弹的第一个曲子是《平沙落雁》,这在当时国内很多音乐会都没有人弹的,太安静了,但这正是古琴的审美取向。当时我想我也没有办法,我也没有必要为了适应你们来改变。结果,他们很接受,他们事先做的工作非常仔细,他们演出前把曲目介绍全部翻译成德语,印成册。还有个原因,当时的环境是非常安静的。我1984年在南京也参加过演出,从第一个到最后一个节目,剧场里全部在吃瓜子,还有瓶子,还有小孩,从那以后我再也不参加演出了。
    成红雨:德国的音乐厅都是比较小的,大的就像我们昨天晚上那种的,条件各方面都确实不错。比较小的就是一、二百人的场地,弹琴的人和观众相对比较近一点,台上台下有互动和交流。他们很注重互动、交流,我们比较习惯远距离的聆听,他们在演出进行的过程中和观众有所示意,他们会随着音乐中节奏的感觉进行,有一些即兴的东西在里面,有个固定的构架,就是我们所说的有个固定的主题,但有自由的东西在里面,有自己的语言,他们弹完后给我们一个示意,然后再回到他原来的演奏里面。还有一些音乐家会示意和观众一起做,观众被分成两部分,一部分是这样一个节奏,另一部分是那样的一种节奏,这样台上台下就有交流了,这样比较容易达到一种高潮,这和中国的音乐有很大的不同。
    曹永森:时间也差不多了。话题不同,见解不一,我觉得这种讨论很有意义。我们今天讨论的话题很广泛,从古琴的传承教育到成果,从创作到创新,从国内到海外,就我个人的感觉,受益良多。这种活动在今后有条件的情况下可以多搞一些。假如我们扬州的琴人有这么个志向把新广陵派搞起来,除了制琴、弹琴,还要有理论研究。理论研究更离不开互相交流。今天的会虽然不是学院派很正规的学术讨论,但学术性很浓,时间虽短,各位都讲了各自的见解,可惜没能充分地展开。我们要创造条件使得这种沙龙式的学术研讨能多举办一些。谢谢各位,希望各位在扬州期间快乐健康!

 
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